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麦田的读书生活

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“断桥”的批评和我的回应

在我的文章《社区(4):图腾》中,网友“断桥”对我的一些观点提出批评;可能还涉及我的另一篇文章《多功能症――再谈产品设计》。这些批评我仔细看了,我认为断桥的观点有可取之处,并且非常认真,更难得的独立思考;但是他的主要观点,我不同意,故专文一篇,认真予以回应:

首先摘录“断桥”网友的主要叙述:
一、这篇圈子文章无任何新意。除了最后玩弄的几个名词外,倒像是新网民的作文了。举几个例子:“1.我们如果现在要做社区,首先要做的其实就是纲领、图腾这些内核,而不是界面功能等等外延。2.它几乎蕴含了社区运营最重要的一条奥秘:抽象价值观――为抽象价值观设计具象图腾(同时也是团队成员之间的交互)――传播,有附着力地传播团队的图腾”――这些说法。。。这些生僻的名词。。。偶无语了

二、麦田是大社区做太久了,大社区核心圈子大,自组织现象常见,但这对于自己把小社区做大无任何意义。自组织与参加自组织活动,本身并不是网民上网活动的主要部分。对人气和黏性有好处,但不起主要作用。而带来人气的自组织,则往往是现实活动的延伸,与社区本身提供的服务一般是没有关系的,比如某大学在社区中宣传固定的刷刷(滑旱冰)活动,或者是某网游工会宣传国战安排等。这种事情带来的人气量最大,而不是什么“抽象图腾”。。。你那个所谓的草根评论团虽然我不了解,但我敢预言除非它组织严格(这个一般是不可能的),否则不但不会壮大,反而会在几个月内活动消失。基于社区的自组织是低效的,幻想成份重的,无实际刺激性的,无周期性活动的,这类自组织一般昙花一现而已。网上的人际交往联系是非常弱的,这类圈子的坚强程度远不及有现实关系或利益关系来得稳固。

三、另一个问题,所说的是图腾为社区之本,我认为图腾只是锦上添花而已。所谓图腾,只不过是在口碑宣传中的营销策略而已。真正的重点还在于人气,技术和内容,只有在这三点与其它网站基本持平的情况下,图腾可能起宣传上的作用。拿天涯来说,天涯的关天茶舍是个牌子(起码以前是),但它的发展是因为它内容好(斑竹请来了丁林等牛人群,长期在版面活跃),后台硬(海南不错,几次事件都没有被关掉),现在则是人气已丰厚,造成了马太效应。而不是开个版面高举自由图腾,牛逼烘烘的把人吸引过来发展的结果。

可能说得过多了。我想表达的意思很简单,社区没有那么多神秘的东西。它依赖的就是功能(能第一时间满足用户从未满足的需求,当然是比较热切的需求),先行(必须早一步形成人气优势),整合(用技术和内容队伍对信息进行有效的整合,把用户感兴趣的信息第一时间过滤出来并放到醒目处,删无意义的文章等)。靠口碑宣传是在这几点做成之后,自然达到的效果,所谓图腾是方便宣传所用的营销口号。而不是“主动提出”一个图腾,更不是让用户“主动提出”一个图腾,那个可不是什么灵丹妙药。

四、另外麦田不应该仇视功能在社区中的作用,尤其是助长交流的功能,更是重要非常。多功能症当然存在,但这并不意味着功能不重要。如果功能做出来,用户不用。说明设计者前期的需求分析和统计分析做得不好。这时应该加强用户体验分析,做出用户需要的功能或是改进原有的实现不好的功能。如果功能做出来,新功能对旧功能有反作用或让用户迷惑,这说明UI设计有问题,应该针对用户所迷惑之处作改进设计。所谓多功能症,是对功能追求不够的表现,而不是对功能追求过度。它是粗糙的产物。一个没有经过统计分析,没有经过用户体验测试,没有细致考虑,把一批放上来就是起反作用的功能仓促上线。能叫对功能“追求过度”么?

以下是我的回应:
1,先说“断桥”先生的第4点――断桥说的不对。我的任何一篇文章都没有“仇视功能在社区中的作用”,反而,我以前写的《要不要首页,是一个原则问题》都是为了强调“功能”的作用。断桥网友不能先给我扣个“仇视功能”的帽子,然后去批判“仇视功能”而批判我。这在辩论过程中,是很明显偷换概念了。而至于本段后面的“功能追求过度”,还是“功能追求不够”,只是同一个意思(功能做得不到位),不同表述而已,因此断桥先生只是用另一种表述,和我探讨了同样的问题。

2,断桥先生的1,2,3点――总结而言,断桥先生认为:“社区没有那么多神秘的东西。它依赖的就是功能(能第一时间满足用户从未满足的需求,当然是比较热切的需求),先行(必须早一步形成人气优势),整合(用技术和内容队伍对信息进行有效的整合,把用户感兴趣的信息第一时间过滤出来并放到醒目处,删无意义的文章等)。靠口碑宣传是在这几点做成之后,自然达到的效果”,因此社区重点是“人气,技术和内容”――也就是说,断桥先生给出的社区发展路径是:功能――先行――整合(内容/运营)――口碑传播。对于此路径,我的回答是:这样做一般的网站可能成功,但社区网站肯定失败(注意,我这里说的是断桥先生希望的从无到有做一个社区,而不是已经在类似天涯社区的平台上继续发展)――这样做社区肯定失败。至于为什么,我不愿意多讲,也不愿意辩论。断桥先生可以信他之所信,我做我之所做。

总之,诚恳感谢断桥先生的长篇评论,通过思考他的观点,更让我了解自己的局限和正确之处。谢谢。另外,如果我没记错,断桥先生原来在北大一 塌 糊 涂做过管理员;如果是,则我就全部理解断桥先生为什么有如上思路了;更进一步,一 塌 糊 涂依托于北大校友,社区“聚”的第一步先天已然完成,并非“社会”上的常规社区网站,因此有其特殊性。断桥先生在那里的经验,可能造成了他对常规社区的理解误区

浏览数: 次 星期六, 04月 22nd, 2006 未分类

9条评论 to “断桥”的批评和我的回应

  1. 有意思有意思,可惜我在Donews上还没有学会怎么Trackback别人,否则刚才发的一篇“启动用户群的建立:量与质的两难” 倒应该TB过来与麦田兄切磋一番。手工TB下: http://blog.donews.com/zhangyang/archive/2006/04/22/840855.aspx愚见:图腾也好功能也好,如果大家的立论依据就不同(面对何种人群?处于社区发展的何种阶段?下一步想走什么路线?),那么是只能各说各话的;或许国人是不太相信“商业组织”的人格的,对人的认同建立也非常慢和不确定--因为我们是基于“关系”而不是基于“契约”运作的社会。投射到网络上,图腾也好,知名ID和他的拥囤也好,影响力是有(社区有较强的“认人”现象),并且这种影响力看上去会很美(比如麦田兄在新浪读书事件时该有一种“铁肩担道义”的豪情吧?)。但这种影响力也是非常脆弱、微妙和不可靠的东西。回到麦田和断桥的争论,偶的观点是:图腾是美的,生活需要图腾,但更需要面包。

  2. 扬子 on 04月 22nd, 2006
  3. 功能那个应该是我的误解。关于社区“聚的第一步”,你应该说的是启动人群的建立。和你图腾那篇文章说的又不完全一回事了。启动人群如何拉来,这可是站长的难题,方法当然很多,可以靠名人效应,可以靠站长自己的朋友圈子,可以靠网下团体,可以靠稀缺资源如ftp,可以靠广告或垃圾邮件,还可以用马甲如联众刚开始的时候。图腾,精神或口号只是其中一种,它单纯使用并无效果,且严重依赖于功能或内容。拿chinaren来说,它做出了一个适合于同学聚会的新的网站社区结构(这是新的功能而且当时别人没有),然后它在宣传中才会说我这个社区是做同学录的,这样宣传(图腾)才有作用。如果仅仅是拿一个开源的动网论坛来举“同学录”的大旗,广告打得再多,它也不会变成同学录。用户聚合的基础是新的功能,而不是同学录这一图腾,图腾只在宣传中起作用。举另一个例子,比如我做一个专业的动漫论坛。它可能没有专门的功能,也许就是下载了一个大众社区(当然功能不能和同类站点相差太远)。但因为我可能有很多的稀缺资源,比如我有几十个G的动漫图片下载,我对动漫这一领域非常了解而且现实中不少朋友,又很勤劳,每天能够坚持转载别的站点上最新的内容而且还有原创。这个时候我打出“国内动漫第一专业站”的图腾或是别的什么,依托站点本身内容优势,可能会取得效果。如果站点并没有内容优势,无论怎么强化它的动漫形象,它也不会有效果。用户在这里聚合的基础则是内容,也不是宣传时使用的图腾。因此我的结论是图腾(形象)只是依附于功能和内容的辅助品,在宣传上会对营销产生足够的优势,但本身并没有多大作用,只是辅助用的营销手段,起广告效果,并不是站长可依赖的主要方式。也不是人气聚合的基础。另外,我做过很多站点,大小都有。糊涂只是我做过的“人气最成功”的站点而已。做社区,我相信严谨的逻辑分析和统计数据分析最为可靠。图腾这一论,你没有任何的统计数据和逻辑支持,只是观察到了一个小团体初步建立时期的小例子,正好能用于佐证你的观点,你就把它拿来用了。实际上我觉得这个例子(天涯草根评论团)是一个不普遍,不属于绝大多数网民活动的例子,你把它当作“人的聚合”的“重要”内容,缺乏足够的数据支持,是不妥当的。

  4. 断桥 on 04月 22nd, 2006
  5. 关于新社区启动用户的问题,我个人认为不属于做社区的水平问题,而是:1.站长的人际关系和交往范围的比拼。(交往范围广的,往往能拉来启动用户群)2.广告设计和垃圾信群发技术能力的比拼。(SEO,邮件广告,垃圾网络广告,插件等)3.资金的比拼。(地面推广)这些本身都不是管理者做网站的能力,而属于其它能力。另外,回复扬子的。SNS模式虽然核心用户群对于站点今后的性质影响很大,但并没有想像的那么大。今天我文章写得太多,不准备详细说了。在社区中,朋友圈只是一种用户聚集方式,更广泛的用户还是得靠内容。例如一个用户B可能是通过另一个用户A(也许是核心的网友)介绍知道了某站,但他的留下与否并不主要取决于A在不在这个站,而是主要取决于内容,而用户讨论什么内容是可以引导的。当然这个论断需要统计数据的支持。

  6. 断桥 on 04月 22nd, 2006
  7. 回 扬子如果把你的结论改个顺序:“图腾是美的,生活需要面包,但更需要图腾”--我就完全赞同了。:)回 断桥谢谢回应。:)第一,我非常赞同你的一个观点:“逻辑分析和统计数据分析最为可靠”,绝对应该如此,而这正是国内互联网评论中比较少见的,也是我的博客试图达到的,所以非常赞同!第二,我从你的最早的回复就留意到,你对社区的“功能”或者说“结构”的重视,比如你谈到的“整合”的概念,你举的chinaren例子--我认为,你的这种重视,非常对,因为它表象了你在用一种正确的方法论,去看待社区--即麦克卢汉说的,研究传播的媒介形式,来研究传播本身;你是研究社区的结构形式,来研究社区。我非常认同,因为我也是如此;所以我上篇回应中,坚决不承认我忽略社区“功能”。:)第三,你所谈论专业性论坛以功能和特点取胜种种,和我“图腾”所谈,并不矛盾;还是那句话,我谈“图腾”绝对不是忽略社区功能性的东西--皮之不存,毛之焉附?而我们俩的区别依旧很明显,也就是我这篇回应blog中最后的那段--你低估了“图腾”对社区的重要性。注意,不是说你不考虑图腾,而是说你“低估”了它的价值。这样的讨论很有意思,有时间加一下我的msn(见右上方),我们多多交流。谢谢。

  8. 麦田99 on 04月 22nd, 2006
  9. TrackBack来自《断桥的社区》:开个场子不说话,怕麦田拍俺。俺喜欢断桥的论点,也喜欢几个人的讨论风格,言之有物,而且不打嗝。……rowdy在“板儿砖”拍你===板儿砖–砖头馒头齐飞,口水共长天一色!

  10. rowdy@banerzhuan? on 04月 22nd, 2006
  11. 这是最近所谓的WEB2.0时代中一个方向的关键词,也是几个现在非常时髦的词,闲杂人等都在谈论,从各种角度在谈着、写着、议着。比如靶子里的麦田与断桥的争论、比如前一阶段奇虎在三亚的人等的议论。在我感觉均有摸象的感觉,在我看来都摸成四不象了,按新浪论坛里常用的说法是:不知所云。为什么别人能摸象,我就不能摸,于是今天摸一摸,只是极力希望能摸出一个象,或者摸出一个鲸出来,再不济也是个“自摸”,理理自己的思路,是否能理别人的思路,那就看“缘分”了。

  12. 板儿砖拍啊拍 on 04月 23rd, 2006
  13. 我感觉上篇文中提到的“天涯草根评论团”确实说服力不够,或者说“图腾”是一种更为抽象的概念而我没有完全理解 :)其实在商业化的社区中,类似的网民组织屡见不鲜,比较典型的存在在一些方向专业的社区中,比如游戏社区:bbs.17173.com;bbs.sa20.com;bbs.5617.com,游戏社区的用户熟稔工会的概念,因此会设立各种自发或官方组织的团体,团体之多让人目不暇给,而且大多数团体都有自己的口号、章程和管理结构,我不知道这样的团体存在时,个体的诉求是否“可以抽象到精神层面的”,是否存在了“具象的图腾”?但这些团体大多伴随着时间的推迟无疾而终,尤其是独立存在于社区的团体,消亡的时间不会超过三个月。真正能够坚持下来的团体是工会版面,也就是团体成员除去在该社区的联系外,至少存在一处来源于游戏世界的联系,因此,我个人感觉社区上的精神诉求对于用户而言,更多的是一种“弱联系”。对于绝大多数网络游戏社区而言,还有一个很奇特的组织叫做先遣队,他们都是由站方发起并组织,用户自发管理的,成员能够第一时间获得内测游戏账号,主要工作是提前进入游戏获取第一手资料,或者熟悉游戏,以便于在游戏正式开放时,能为社区用户起到“游戏导师”的作用,这样的组织我感觉很符合“图腾”的定义,而且每一个站点都在花大量的力气培植先遣组织,而现状依然是只有17173一家独大,以我个人的经验来看,这并非是用户的精神诉求不能满足,而是17173已经积累了太多的用户,对用户而言热闹并内容丰富,而其他社区不能提供除17173外的新意和内容。但是否真的不能提供呢?或者无法改变固有格局呢?其实更大的问题还是在于社区的设计和产品运营。一个新的社区在诞生起,就注定会被其他社区日益强大的马太效应所削弱,这是一个不可忽视的前提条件,因此在这个时候如何给用户以更快一步的新的体验,才是最重要的,而社区的“图腾”首先不应该是一个用户自发行为,其次它难以成为一个项目计划,当然最重要的,他对用户的吸引力往往是一个侧面或者一个时段的,天涯的关天,MOP的BT精神我认为都是被其他运营思路导向后而形成的,而不是出发点。PS:糊涂最初是一个个人站点,只是个别用户访问的站点,类似我上面所说的,它从诞生起就面临着一个已经垄断北大校内用户的官方bbs:北大未名站,因此在其发展的重要阶段,其实是依靠更快一步提供给用户新的体验去掠夺未名用户的,这也是一个并不轻松的过程,而并非您所说的“聚”的天然完成。 :)

  14. Frankyang on 04月 24th, 2006
  15. 先缅怀一下一*塌*糊*涂。周济这个混蛋啊。马太效应在同质社区中,力量是非常强大的。能突破压制反超很不容易。不过教育网的社区都不是值得认真对待的对手,它们都没有做网站的基本素养。谁有那么一点(比如原来的糊涂)也就牛气了,但人气高毕竟是没用的,赢利,安全,技术,一个都跟不上。两年前糊涂和天涯在线都是两万人,但现在一个坠地一个升天,这就是业余和职业运作的区别。

  16. 大拿? on 04月 24th, 2006
  17. 两年前糊涂和天涯在线都是两万人,但现在一个坠地一个升天,这就是业余和职业运作的区别。 (大拿 )天涯升天了吗?虽然融到一笔钱,但如何赢利恐怕还是个难题吧

  18. 齐巽? on 04月 25th, 2006

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